Tief atmen ist selten gesund und meistens schädlich

Ramananda schreibt:

Viele Menschen sagen: »Atme ich einige Male tief und energisch ein, dann wird mir schwindlig« – das klarste Zeichen dafür, daß Tiefatmen nicht gesund sein kann. Besonders das allseits gepriesene tiefe Atmen im Verbund mit gewissen Bewegungen wie dem Heben der Arme usw. ist als unnatürlicher, gekünstelter Vorgang abzulehnen. Fehlatmungen können durch Tiefatmen nicht korrigiert werden; im Gegenteil, dadurch wird alles noch schlimmer.

Das Missverständnis mit dem Tiefatmen entsteht, wenn die Sache mit dem Sauerstoff und Kohlendioxid nicht bedacht wird, und wenn man die Ruheatmung nicht von der Atmung in Bewegung abgrenzt. Das sind zwei verschiedene Welten mit unterschiedlichen Prinzipien. Hier ist von der Ruheatmung die Rede, und von ihr gilt: Man atme ruhig, entspannt, gelöst, »flach« (besonders dieser letzte Begriff wird häufig falsch interpretiert). Mit den Worten von Dr. Julius Parow: »Atme mit wenig, nicht mit viel Luft.« Einatmen = Spannung; Ausatmen = Entspannung; niemand widerspricht diesem Grundsatz, alle spüren es (die Rede ist von der Lungenbewegung, von der absoluten Ruheatmung. Das Ausatmen mit Körperspannung, wie ich es zum Beispiel selbst jahrelang beim Karate gemacht habe, das ist ja eine ganz andere Abteilung). Tiefatmen ist eine vermehrte Spannung. Die meisten Formen der Fehlatmung entstehen durch zuviel Spannung, durch den chronischen Distreß. Wie soll sich da durch Tiefatmen eine Fehlatmung bessern?

Und falls jemand argumentiert: »Durch Tiefatmen erhält der Körper mehr Sauerstoff«, dann ist er gut beraten, sich mit Dr. Konstantin Pavlovitch Buteyko zu beschäftigen. Je mehr Sauerstoff man einatmet, desto mehr Kohlendioxyd wird aus dem Körper entfernt. Je geringer das Kohlendioxyd wird, desto schlechter trennt sich der Sauerstoff von seinem Träger, dem Hämoglobin des Blutes, desto weniger Sauerstoff steht den Zellen zur Verfügung (der »Bohr-Effekt«). Das gilt für die Atmung im Zustand der Ruhe, also für den größten Teil des Tages und für die ganze Nacht.

Regeln haben Ausnahmen. Manchmal tief zu atmen ist gut, das sagt der gesunde Menschenverstand. Kommt man aus dem überhitzten Saunaraum ins Freie, dann ist es gut, einige Male tief einzuatmen. Reckt und streckt man sich morgens vor dem Aufstehen, dann ist es natürlich, einige Male tief zu atmen. Gähnt man herzhaft, dann atmet man tief, und es ist gesund, weil der Körper aus bestimmten Gründen danach verlangt. Kommt man aus der Entspannung des Yoga, dann streckt man sich energisch und atmet dabei einige Male tief, um den Kreislauf anzukurbeln: ein natürlicher Vorgang. Weiter ist Tiefatmen gesund in Form des Bhastrika-Pranayama und der vollständigen Atmung; bei beiden aber ist die korrekte Ausführung essentiell: Nach dem Tiefatmen hält man den Atem zur Vermehrung des Kohlendioxyds an; damit ist der Pranayama – unter anderem – ein geniale Technik zur Förderung der Zellatmung. Es sollte nicht schwierig sein, dies alles von dem zu Unrecht gepriesenen generellen Tiefatmen zu unterscheiden.

Zwei Hinweise:
1. Der obige Text stammt von meiner Webseite: www.yoga-maldoner.de/seite_15.html#nr06
2. Die in meinen Augen beste Webseite (sie motiviert am meisten) über die sehr wichtige Buteyko-Atmung ist diese russische (in deutscher Sprache): https://web.archive.org/web/20110901231850/http://www.mbuteyko.ru:80/historyde.html

Sarvamangalam !
UPDATE 14. Juli 2011 (siehe auch die entsprechende Nachricht an Silvia75): Fuer wissenschaftlich Interessierte ist diese Buteyko-Seite natuerlich um ein Vielfaches besser: https://web.archive.org/web/20110224201209/http://members.westnet.com.au/pkolb/buteyko.htm

Wer will sich aber WIRKLICH in die dort zu findenden chemischen und physiologischen Details vertiefen? Da habe ich meine Zweifel. Deswegen habe ich allgemein die russische Seite vorgeschlagen, weil sie mit weniger Theorie und mehr Erfahrungsberichten arbeitet und auf diese Weise viel motivierender ist.

Sukadev antwortet

Dies hier ist ja ein Yoga Forum. Und vom Yoga her ist es ausgesprochen klar:
Die vollständige Yoga-Atmung gehört zum fortgeschrittenen Pranayama dazu. Wenn richtig ausgeführt, ist Tiefatmen gesund, führt zu mehr Prana (Lebensenergie) und Klarheit des Geistes.
Teil aller fortgeschrittenen Pranayama Übungen ist die vollständige Yoga Atmung.
Ob Bhastrika, Anuloma Viloma mit Bandhas, Ujjayi Kumbhaka, Surya Bedha, Sitali, Sitkari, Murccha, Plavini, Bhramari - in der fortgeschrittenen Version ist immer vollständige Atmung dabei.
Fortgeschrittene Yogaschüler üben auch bei den Asanas die vollständige Yoga Atmung. Und auch im Alltag kann es hilfreich sein, ab und zu mal vollständig ein- und auszuatmen.
Wenn da irgendetwas ungesund wäre, wäre das in den Jahrtausenden, in denen Pranayama geübt wird, sicherlich schon aufgefallen...

Ich selbst habe im Lauf meiner 30-jährigen Unterrichtstätigkeit mehrere Tausend Menschen auch in fortgeschrittenes Pranayama eingeführt. Gesundheitlich werden da immer ausgesprochen positive Wirkungen beschrieben.
Es gibt inzwischen auch eine umfangreiche empirische Studienlage zum Thema Pranayama. Auch hier: Die Wirkungen vom klassischen Pranayama (mit Vollatmung) ist immer gut: Verbessert die Lungenkapazität, die Lungeneffizienz, ist gut für den Kreislauf, hervorragend bei Herzinsuffizienz, hilft für die Klarheit des Geistes.

Wichtig ist, dass man die vollständige Yoga Atmung richtig lernt.
Sie ist für Yoga Anfänger nicht so geeignet. Beim Pranayama braucht man unbedingt kompetente Anleitung und muss es in der richtigen Reihenfolge lernen.
Wenn man die vollständige Yoga Atmung richtig ausführt, wird man sicherlich keine Schwindelgefühle bekommen. Schwindel tritt nur auf, wenn man falsch atmet.

Unten ein Beispiel für Bhramari, einer Atemübung, die auch mit Vollatmung verbunden ist.

Ramananda

Lieber Sukadev,

ich danke für die Belehrung (...).

Was Deine Antwort allerdings mit dem Thema zu tun hat, will sich mir nicht erschließen. Offensichtlich ist Dr. Buteyko in Deutschland auch den meisten Yogalehrern unbekannt.

Zu Deinem letzten Satz (»Wenn man die vollständige Yoga Atmung richtig ausführt, wird man sicherlich keine Schwindelgefühle bekommen. Schwindel tritt nur auf, wenn man falsch atmet«) darf ich anmerken: Habe ich etwas anderes behauptet?

Was den klassischen Pranayama angeht, kann ich mit Dir natürlich nicht im geringsten konform gehen. Da halte ich mich lieber an die diesbezüglichen Aussagen der wenigen echten Erleuchteten.

Hari Om -
Ramananda

Silvia75

Hallo,

ich habe mit Interesse eure Beiträge gelesen. Ich selbst praktiziere seit einigen Jahren Yoga und natürlich auch Pranayama, welches ich unter fachkundiger Anleitung meines Yogalehrers erlernt habe.

Volle Yogaatmung und Pranayama hat sich bei mir positiv auf Körper und Geist ausgewirkt.

ABER: Natürlich atme ich im täglichen Leben nicht von morgens bis abends in voller Yogaatmung, sondern "normal". Ich lasse also meinen Atem natürlich fließen.

Für mich ergibt sich hieraus die ganz einfache Schlussfolgerung, dass ein Zuviel ungesund sein kann. Und wenn ich eure beiden Beiträge nochmal durchlese, glaube ich, dass ihr beide dieser Meinung seid, aber glaubt, unterschiedlicher Meinung zu sein. Richtig? 

Liebe Grüße
Silvia

Ramananda

Hi Silvia,

zu Deinem dritten Absatz: klar.

Zum vierten Absatz: Eine erstaunliche Schlußfolgerung, welche ich nicht teilen kann, sorry.

Mit liebem Gruß aus Karlsruhe -
Ram

Besma

Eine kurze Zwischenfrage. Ich habe eine Teilnehmerin, die unter einer Angststörung und Depression leidet. Sie meint sie habe Dauerschwindel und nun frage ich mich, ob sie vielleicht nur falsch atmet? Man atmet ja unter Stress ganz anders und sie hat wohl Dauerstress, wenn ich das recht verstehe. Kann ich sie mit gutem Gewissen die Bauchatmung machen lassen? Ich lasse die Gruppe auch ab und an mal die vollständige Yogaatmung im Liegen machen, allerdings immer nur höchstens mal 5 Minuten, um ein Gefühl für die Atmung zu bekommen.
Ist davon denn abzuraten? Die Gruppe ist gemischt und setzt sich aus Fortgeschrittenen und immer mal wieder Neuen zusammen (Fitnessstudio).
Danke für jeden Input :)
Besma

Norman

Guten Tag & namaste,

es gibt unzählige Aussagen zum Bereich Pranayama.
Letztlich ist es eine Frage der gewünschten Zielstellung: und dem Yoga abgeleitet sollten alle Maßnahmen auf das Abmildern bzw. das Aufheben der Empfindung, das alles Leidvoll ist durch die Wahrnehmung der bestehenden Verbindung mit dem "Absoluten" immer Daseienden ausgerichtet sein und dazu beitragen.
Es gibt demzufolge dem (individuellen) Menschen angepaßte unterschiedliche Wege und der Pranayama - als "Atemopfer" in der Bagavatgita beschrieben - bewirkt deutlich eine Veränderung des Zellstoffwechsels unter anderem durch die Veränderung der Blutgase bzw. der Partialdrücke der Blutgase. So kann es durchaus - z.B. bei Hyperventilation - im unvorbereiteten Organismus zu Schwindelzuständen kommen, die sich auch aus dem neuen Verhältnis der Blutgase entwickeln können. Denn die vermeintliche Tiefatmung wird auch mit einem erhöhten Abatmen von CO2 (Entsäuerung)und einer zeitweisen "Sauerstoffflut" verbunden sein. Das kann in Einzelfällen sogar Krämpfe hervorrufen (Tetanie).

Doch diese Erscheinngen - der Schwindel eingeschlossen - können auch viele andere Ursachen haben. Und wenn ein Mensch Angstzustände / Depressionen hat und dies auch ärztlich festgestellt wurde, ist differenzialdiagnostisch abzuklären woher der "Dauerschwindel" kommen kann.
Das können internistische Ursachen, auch orthopädische oder neurologische, schließlich ein Komplex von psycho-pyischen Erscheinungen sein. Die Medikamentation als pharmakologischer externer Einfluß eingeschlossen.
Ein Dauerschwindel nur durch "falsches" Atmen ist eher unwahrscheinlich, da die atembedingten Schwindelzustände nur zeitweise auftreten.
Gehäuft nachts KÖNNEN Atempausen bei einigen Menschen auftreten. So daß morgens Niedergeschlagenheit, Kopfschmerz u.u.U. Schwindel auftreten können. Im Alltag aufgrund von Atempausen oder Hyperventilation eher nicht.

PranaYAMA wird historscih mit "mehr" als nur den Blutgasen in Verbindung gebracht: NÄMLICH AUCH MIT DER ATEMFREQUENZ. Und die korreliert mit der geistigen Aktivität bzw. den Hirnströmen einher.
Das ist ein anderes Thema....

Die sinnvolle Anwendung und Vermittlung von Pranayama ist eine Kunst ...Wie der begriffbasierte Austausch zu diesem Thema.
Aber auch begrenzt. Denn wir Menschen sind alle in gewissem Sinn "Sonderfälle". Und das ist bei der Auswahl der Methode zu berücksichtigen.

namaste

Sukadev

Die tiefe Bauchatmung ist sehr hilfreich bei depressiven Verstimmungen und auch bei Schwindelgefühl. Insgesamt ist Pranayama hilfreich, um Depressionen zu überwinden.
Schwindelgefühle hören meistens zügig auf, wenn die betreffende Person die Bauchatmung richtig macht: Beim Ausatmen geht der Bauch hinein, beim Einatmen geht der Bauch hinaus.
Gerade bei Schwindelgefühlen gilt allerdings: Die Ausatmung ist wichtiger als die Einatmung. Die Einatmung sollte nur sanft sein - also keine vollständige Einatmung. Bauchatmung zentriert und harmonisiert.
Bei depressiven Verstimmungen sollte der Teilnehmer erst die Bauchatmung richtig praktizieren - wenn er/sie das beherrscht, kann er/sie zur vollständigen Yoga Atmung übergehen (sofern er/sie keine Schwindelgefühle hat).

Besma

Ich denke doch, daß die Teilnehmerin das alles abgeklärt hat. Also HNO, Orthopäde und Neurologe soweit ich weiß. Ich glaube auch,daß sie in psychatrischer Behandlung ist.
Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. Ich werde jedenfalls nochmal auf die von dir Sukadev beschriebene Art des Atmens hinweisen!

Silvia75

Yoga bietet wirklich viel Heilungspotential. Es fördert beispielsweise sehr stark die Selbstheilungskräfte.

Auch hat mir Yoga jedenfalls schon in ziemlich vielen Punkten geholfen und ja, auch geheilt bzw. "heile gemacht". Yoga hat mir vor Jahren aus dem Burnout geholfen (was auch mit depressiven Phasen einherging). Die Augenübungen inkl. Trataka sind wirklich prima (immerhin haben sich meine Augen seit ich regelmäßig übe nicht mehr verschlechtert) und auch sonst fühle ich mich wesentlich fitter und gesünder, seit ich Yoga mache. Meine Meinung ist, dass Yoga durchaus großes Heilungspotential bietet. Allerdings plädiere ich dafür, Yoga immer als zusätzliches Mittel zu nutzen neben einer schuldmedizinischen/psychologischen oder anderen passenden Behandlung. Wogegen Yoga präventiv auch alleine angewandt werden kann. Das ist jedenfalls meine Meinung, die auf meiner persönlichen Erfahrung mit dem Yoga beruht.

OM Shanti
Silvia

Sukadev

Tatsächlich zeigt die empirische Forschung, dass Yoga bei nahezu jedem Krankheitsbild hilfreich ist. Es gibt ja inzwischen Tausende von Yogastudien. Und gerade bei den von dir angegebenen Beschwerdebildern "Depressionen, Übergewicht, Langeweile, Kurzsichtigkeit, Sex, Rheuma" gibt es, außer für "Langeweile", inzwischen gute Studien, die zeigen, dass Yoga hilfreich ist. Im deutschsprachigen gibt es eine schöne Übersicht über Studien "Yoga im Spiegel der Wissenschaft" (publiziert von Dr. Christan Fuchs vom BDY), oder auch von Martina Bley "Yoga in der Gesundheitsforschung". Und bei Kongressen der SMMR kann man immer den aktuellen Forschungsstand kennenlernen. Wenn du in google irgendein Beschwerdebild eingibst plus "Studie" wirst, du fast immer fündig werden, spätestens wenn du das auf Englisch machst (Beschwerdebild Scientific Research).
Oder wie die Zeitschrift Focus vor ein paar Jahren titelte: "Yoga wirkt". Und das wisschenschaftlich nachweisbar.
Für bestimmte Beschwerdebilder müssen die normalen Yoga Übungen abgewandelt werden. das ist dann der Bereich der Yogatherapie , für den es ja inzwischen auch sehr gute Ausbildungsgänge gibt.

Ramananda

Besma schrieb: Eine kurze Zwischenfrage. Ich habe eine Teilnehmerin, die unter einer Angststörung und Depression leidet. Sie meint sie habe dauerschwindel und nun frage ich mich, ob sie vielleicht nur falsch atmet? Man atmet ja unter Streß ganz anders und sie hat wohl Dauerstreß wenn ich das recht verstehe. Kann ich sie mit gutem Gewissen die Bauchatmung machen lassen? Ich laße die Gruppe auch ab und an mal die vollständige Yogaatmung im liegen machen, allerdings immer nur höchstens mal 5 Minuten um ein GEfühl für die Atmung zu bekommen.

Hi Besma,

zur letzten Feststellung: Die Vollatmung soll man ja auch nur höchstens (!) 5 Minuten ausführen, das machst Du richtig.

Zu Deiner grundsätzlichen Frage antworte ich mehrteilig, denn die Sache ist eben nicht ganz so einfach wie es manche gerne hätten.

Angststörung, Depression und Streß sind drei verschiedene Dinge, selbst wenn sie wie in diesem Fall zusammenkommen.

1. Einfach nur Streß, wie es heute die ganze Welt hat? Da sind in der Tat die beruhigenden Atmungen des Yoga das beste.

2. Angst, Panikattacken? Da würde ich niemals in meinen Kursen Dinge machen lassen, die zur Tiefenentspannung führen, denn es ist immer die Gefahr damit verbunden, daß dann aus dem Unterbewußten die Sache noch viel heftiger hervorbricht. Diese potentielle Gefahr sollte man ausschließen.

3. Depressionen können erstens karmisch bedingt sein (man bezahlt für Fehler und Sünden aus diesem und aus vergangenen Leben). Sie sind zweitens – und bei weiterem öfter, in der Mehrzahl der Fälle – »einfach nur« schwere und schwerste Mangelerscheinungen des Blutes, im Klartext: Es fehlt an essentiellen Vitaminen, Enzymen, Mineralstoffen und Fettsäuren. Und Mangelerscheinungen des Blutes kann der Yoga nicht beheben, selbst wenn tausendmal das Gegenteil behauptet wird.

Zum 3. Punkt:
Im ersten Fall kann der Yogalehrer nichts machen. Der betroffene Mensch muß diese Depression »austragen«, sein Karma abarbeiten. Intensiv praktizierter Yoga verschlimmert diese Art der Depression, und nicht umgekehrt ! Wirklich helfen kann ihm da einzig und allein ein echter (!) Guru, ein Führer auf dem spirituellen Pfad. Und ein bißchen helfen können ihm Freunde, indem sie ihm gut zureden, ihn beschäftigen, ihn liebevoll begleiten.

Im zweiten Fall hilft mit Sicherheit die orthomolekulare Therapie (ich habe da zahlreiche gute Erfahrungen damit gemacht).

Vielleicht waren Dir diese Zeilen eine kleine Hilfe?

Peace of mind –
Helmuth (Ramananda)

Norman

Guten Tag & namaste,

Ramananda schrieb:

Fehlatmungen können durch Tiefatmen nicht korrigiert werden; im Gegenteil, dadurch wird alles noch schlimmer.

Je mehr Sauerstoff man einatmet, desto mehr Kohlendioxyd wird aus dem Körper entfernt. Je geringer das Kohlendioxyd wird, desto schlechter trennt sich der Sauerstoff von seinem Träger, dem Hämoglobin des Blutes, desto weniger Sauerstoff steht den Zellen zur Verfügung (der »Bohr-Effekt«).

Weiter ist Tiefatmen gesund in Form des Bhastrika-Pranayama und der vollständigen Atmung; damit ist der Pranayama – unter anderem – ein geniale Technik zur Förderung der Zellatmung. Es sollte nicht schwierig sein, dies alles von dem zu Unrecht gepriesenen generellen Tiefatmen zu unterscheiden.

Sarvamangalam !

Vielen Dank für deinen Denkanstoss.

Tiefatmung ja oder nein?

falsch und richtig - wer besitzt die Wahrheit? Tucholski, Sivananda, Sukadev, Larim, Yogananda, Ravishankar? ist nicht Pranayama eine in unzähligen Publikationen überlieferte Sammlung von Techniken, die im Einzelfall den Bedürftigen zum Yoga geleitet haben? Die dann ihrerseits von ihren Erfahrungen zehren und berichten. Die nicht aufgeschriebenen und aufgeschriebenen aber nicht publizierten Erfahrungen und Techniken nicht eingerechnet.
Dazu ist aus meiner Sicht hilfreich zwischen Yoga und Rehabilitation im Sinne der "Gesunderhaltung" zu differenzieren. Vielleicht sogar zwischen Yoga und Yoga. Mittlerweile gibt es unzählige Präfixe für Yoga. Oder hinweisende Nachsilben. In einem Indischen Restaurant hab ich sogar mal Yogasalat auf der Speisekarte lesen können...

Was ist Fehlatmung?
Sog. "Fehlatmung" im Sinne der "falschen" Erbringung einer aufgabenangemessenen Atmung im Alltag - natürliche (gesunde) Atmung ist immer aufgabenbezogen das ist im (Dis)Streß nicht anders - kann nach meiner Erfahrung im Einzelfall auch mit einer sog. Tiefatmung korrigiert werden. Erforderlich ist die FRAGE - Warum mache ich was? Aus dem Volksmund wissen wir: atme doch mal durch; Mensch halt doch mal die Luft an; da blieb mir die Luft weg; mir stockte der Atem (z.B. im (Dis)Streß). Durch viele solcher (Dis)Streßereignisse pro Zeiteinheit können Atemmuster zur Gewohnheit werden, die die Gesundheit - die Haltung (im psychophysichen Sinne) eingeschlossen - nachteilig beeinflussen. Dann ist u.U. eben genau die Tiefatmung geeignet, um die neuromuskulären Abläufe wieder auf lebenserhaltende Bahnen zu lenken.

Die Atemsteuerung erfolgt nach meinem Kenntnisstand u.a. über den Co2-Gehalt des Blutes, der von Chemorezeptoren ermittelt wird. Aber nicht nur. So das mit Erreichen eines kritischen Co2 -Wertes die genau-richtige Einatmung für den Einzelnen in der entsprechenden Aufgabe erfolgt. Der Hering-Breuer-Reflex verhindert eine zu tiefe Einatmung - falls "zu tiefe Einatmung" mit Tiefatmung gleichgestellt wird.

Atmung bedeutet auch einen Pumpeffekt auf die verschiedenen Bauchorgane samt Aorta und Hohlvene und damit aufs Herz. Selbst deshalb kann Tiefatmung - gemeint ist tiefe Ein- / oder Ausatmung oder kombiniert - für Menschen bei bestimmten Zuständen (auch Schmerzzuständen)/ Diagnosen - zum Umlernen - therapeutisch oder einfach mal zwischendurch (wie die von dir genanntent Beispiele) sehr sinnvoll sein. Dabei werden auch biomechanische Aspekte der Atmung ausgenutzt.

Wenn wir uns nun "gesunden" Menschen zuwenden, die den Yoga erlangen möchten ...

Der Bohr-Effekt - als ein Effekt - ist wohl ein beschriebener Ablauf, der mit der Absicht, Yoga zu erlangen, eng in Verbindung steht: letztlich die Zelloxydation herabsetzen - EINSWERDEN - STILLE.
Die Sauerstoffbindekraft des Hämoglobins nimmt zu mit steigendem PH-wert und abnehmenden Co2-Partialdruck der Umgebung des Hämoglobion/ des Blutes. D.h., wenn z.B. durch Bastrika Co2 bewußt abgeatmet wurde (wobei bei Bastrika sehr viel (Muskel-)Spannung generiert wird/ werden muß!, was mit einer erhöhten Stoffwechselaktivität und damit erhöhtem Co2 und O2-Umsatz verbunden ist)- Tiefatmung hier also als verstärkte Ausatmung?, um "klarer zu sehen" und zum "Absoluten" (Ruhepunkt) zu gelangen, im Kontext des (Hatha-)Yoga also absolut erwünscht! vielleicht konnte Yogananda durch spezielle Techniken - nach Überlieferung - 2 Wochen nach "Ableben" ohne Verwesungsprozesse aufzuweisen "liegen". Ob das der Manager von Fa XY oder Frau Myer, die Yoga vorrangig mit Beweglichkeitstrainig und Entspannung in Verbindung bringen anstreben, ist eine gänzlich andere Frage. Da ist vieleicht anfängliches (tiefes)Durchatmen geeignet, die Person für Yoga empfänglich zu machen und zu "öffnen".
Bisher hatte ich keinen Menschen kennen gelernt, der mit dem Motiv "Mit-Gott-Eins-Sein" Yoga begann. Obwohl genau das im Wort Yoga verborgen/ offen liegt. Vielleicht resultieren aus dieser "Erfahrung" die vielen Hinweise zur Tiefatmung: Tiefatmung als didaktisch/ methodische Stufe bei (dis-)gestressten Menschen.
Viele Menschen befinden sich in einer Einatemlage - (Dis)streß: z.B. ein Schreck (was passiert dabei. probierts aus!!!)oder "trauen" sich nicht mal zu atmen. oder "sagen kein piep". Denn dazu muß ein jeder einfach mal tief Luftholen.

Der Rückschluß aus dem Bohr-Effekt, dass "Fehlatmungen" nicht durch Tiefatmung korrigiert werden können, ja sogar alles noch schlimmer wird, erschließt sich mir insofern auf´s erste nicht, da Atmung für mich ein koplexes Phänomen ist, das wir Menschen nur zum Teil verstehen.

Insofern gibt es für mich nicht den "Pranayama". Und so wurde eben deshalb ganz bewußt von einem einzelnen Menschen auf einen anderen einzelnen Menschen das vermittelt, was dem Vermittler für die andere Person aufgrund seiner Erfahrung hilfreich erschien. Wohlgemerkt - erschien.
Deshalb ist natürlich schon persönliche Erfahrung mit den Techiken bedeutsam, auch Schriften, persönliche Anleitungen, Intuition ... letztlich Herz und eben Mitgefühl oder eben anders: Einfühlungsvermögen. Modern ausgedrückt: Diagnostik. Und nicht jeder Mensch paßt mit einem anderen zusammen. Auch in diesem Lehrer-/ Schülerprinzip liegt etwas "Kluges".
Doch werden wir nicht mit jeder Technik die gewünschte oder beschriebene Erfahrung machen können. Nur einige wenige bieten uns die Chance zum "Durchbruch". Nämlich die, die genau zu uns passen. Und das muß auf andere nicht zutreffen. Deshalb ist der Pfad zum Yoga etwas unendlich kreatives und der Stil des anderen irgendwann nicht in jedem Fall mehr der unsrige. Dann ist es auch selbst unsere Aufgabe die "Lösung" zu finden. Doch die unzähligen Angebote sind wichtig. Auch die "Angebote" von Yoga Vidya waren auf "meinem" Weg darunter. Wer sich jedoch von Angeboten vereinnahmen, irritieren, erdrücken oder gar nötigen oder "abtöten" läßt, der wird auch bei einem anderen "Anbieter" nichts anderes erfahren.

Yoga ist für mich interaktiv und verlangt die ganze eigene zur Verfügung stehende Energie. Und wer bzw. was uns zur Wachheit leitet ob vorerst durch Tiefatmung oder gleich mit Ujjayi oder gar Bastrika merken wir erst, wenn wir erwachen können.
Bevor einer zum Sprinter wird waren unzählige Menschen an seinem Laufenlernen beteiligt.Das sollten wir nicht vergessen.

Wenn wir uns die Übertragung des Begriffs Pranayama anschauen:
Yama ist auf Sanskrit der Gott des Todes, der König des Dharma. In ihm und seinem Palast sind Leben & Tod vereint. Da gibts Kein richtig kein falsch mehr: es ist einfach alles aufgelöst.
Pranayama im (Hatha-)Yoga kann möglicherweise im Einzelfall zur Auflösung aller Gegensätze beitragen ..., keine Abneigung, keine Zuneigung - Prana wird also zum Verstummen gebracht. Da wird dann keine (Tief-)Atmung mehr sein...nicht mehr nötig, warum auch. Kevala mehr eine Folge als ein Tun?
Und dann kommt man(n)/ frau dazu Techniken zu vermitteln, die zum Yoga führen oder vorerst Atemtherapie sind und auch sein können, oder ...?

Eine Brücke oder ein Boot findet sich überall dann, wenn es Zeit ist. Doch das Boot zum Weg zu erklären, wer hat das gesagt?

alu2009

hallo ram,

du schreibst:
"3. Depressionen können erstens karmisch bedingt sein (man bezahlt für Fehler und Sünden aus diesem und aus vergangenen Leben)."

das ist eine esoterische behauptung,die mit wissenschaftlicher psychologie überhaupt nichts gemeinsam hat.
ich wünsche mir von dir - der du ja fachbuchautor bist, oder irre ich mich da?, dass du das als "annahme" /"glaube" / oder "persönliche einstellung" oder "buddhistische geisiteswissenschaft" o.ä. kennzeichnest und nicht als fachwissen deklarierst, das finde ich vermessen und auch fahrlässig!

das geliche gilt für deine behauptung:

"Zum 3. Punkt: Im ersten Fall kann der Yogalehrer nichts machen. Der betroffene Mensch muß diese Depression »austragen«, sein Karma abarbeiten. Intensiv praktizierter Yoga verschlimmert diese Art der Depression, und nicht umgekehrt ! Wirklich helfen kann ihm da einzig und allein ein echter (!) Guru, ein Führer auf dem spirituellen Pfad."

das ist für mich genauso eine, sehr subjektive und möglicherweise deiner persönlichen erfahrung entspringenden, behauptung. auch hier würde ich mir wünschen, dass du dies als solche transparent kennzeichnest in der formulierung...und nicht als fakt.

danke & eine schönen tag
alu

PS: und ich wusste gar nicht, das sex ne krankheit ist... 

alu2009

namaste,

ich habe mir die website

https://web.archive.org/web/20200219020950/http://www.mbuteyko.ru/creationde.html

nun einmal angesehen und einiges gelesen... kann nur sagen, das ist nichts für mich, finde es nicht vertauen erweckend für MICH und ich gehe da sehr auf distanz... ich weiß wissenschaftliche studien sind auch begrenzt und schon von der anlage filtern sie das ergebnis... aber in diesem fall und in dieser diskussion hier über die physiologie des atems, ist mir eine ver-sachlichung und eine ver-wissenschaftlichung sehr wichtig.

ich persönlich lese lieber fachartikel aus ethablierten wissenschaftlichen zentren in fachzeitschriften oder datenbanken wie pubmed/ cochrane oder ein schnödes biologie- oder anatomie-buch, um mir meine - sachkenntnis über den atem, zellstoffwechsel, sauerstoll, kohlendioxid-austausch und auch die auswirkunegn von verschiedenen atemtechniken auf gehirnströme und gehirnwellen, zu erwerben.

das ist natürlich wie immer nur meine ganz persönliche einstellung dazu.

Silvia75

Hallo nochmal,

ich habe mir die Buteyko-Homepage auch sorgfältig durchgelesen. Mich überzeugt diese nicht. Erstens halte ich persönlich nicht viel von Verschwörungstheorien und außerdem - warum soll gerade die Buteyko-Methode die einzig richtige sein?

Und dann diese noch als "Waffe" einer "Großmacht" zu bezeichnen. Das klingt für mich eher nach Krieg als nach Heilung.

Außerdem halte ich es für überaus gefährlich und grobfahrlässig zu behaupten, dass Krankheiten allein durch richtiges Atmen geheilt werden können. Ganz besonders bei Krankheiten wie Geschwüren (auch bösartige Tumore? wird nicht konkretisiert), Leukämie und AIDS... Das erscheint mir doch recht zweifelhaft und mutet ziemlich unseriös an. Soweit mein ganz persönlicher Eindruck.

Und dass Stress allein von falscher bzw. zu tiefer Atmung kommt... Zweifelhaft. Und es deckt sich nicht mit meiner persönlichen Erfahrung.

Wem diese Buteyko-Methode jedoch geholfen hat, dem gönne ich dies aus vollem Herzen. Und ich wünsche jedem Menschen, dass er/sie den für ihn/sie passenden Weg der Heilung findet.

OM Shanti
Silvia

alu2009

hallo silvia75,

das ist mit abstand der klügste und diffenzierteste beitrag, den ich hier in diesem thema (da schließe ich mein kauderwelsch mit ein) gelesen habe!

danke!

Ramanda

alu2009 schrieb: hallo ram, du schreibst: "3. Depressionen können erstens karmisch bedingt sein (man bezahlt für Fehler und Sünden aus diesem und aus vergangenen Leben)." das ist eine esoterische behauptung,die mit wissenschaftlicher psychologie überhaupt nichts gemeinsam hat.

Hi Alu2009,

ich verstehe was Du meinst, aber da kann ich Dir leider nicht helfen. Es gibt das eine Wissen, und es gibt das andere. Dass unsere glorreiche Naturwissenschaft vom anderen, wie Du meinst »esoterischen« Wissen nichts weiss, who cares? Subtile Wahrheiten (!) wie jene des Karma lassen sich nun einmal in kein Reagenzglas zwaengen. Insofern wuerden wir beide, um konkret zu werden, staendig aneinander vorbeireden, es ist sinnlos.

Von einem der Grossen der westlichen Naturwissenschaft habe ich mir eine Aussage ganz besonders gemerkt; diesen Satz kennen fast alle, Du doch bestimmt auch:

»Wissenschaft ist der neueste Stand des Irrtums.«

Ausserdem muss ich Dir sagen: Die von Dir zitierte »wissenschaftliche Psychologie« weiss allerhand von den bewussten Vorgaengen des Geistes im Gehirn. Von den unter- und unbewussten Dingen, vom eigentlichen Gedaechtnisspeicher, von der Lebenskraft, von den Gedankenfunktionen, vom wahren Wesen der Emotionen, vom Unterschied zwischen Geist und Selbst, vom Wesen des Karma und anderen Dingen weiss sie so gut wie gar nichts.

Also gibt es auch nicht den geringsten Grund, auf so eine aermliche Wissenschaft stolz zu sein.

(Ich bitte um Verzeihung fuer die fehlenden Umlaute, aber ich schreibe aus Daenemark.)

Ramanda

Silvia75 schrieb:

Hallo nochmal,

ich habe mir die Buteyko-Homepage auch sorgfältig durchgelesen. Mich überzeugt diese nicht. Erstens halte ich persönlich nicht viel von Verschwörungstheorien und außerdem - warum soll gerade die Buteyko-Methode die einzig richtige sein?

Und dann diese noch als "Waffe" einer "Großmacht" zu bezeichnen. Das klingt für mich eher nach Krieg als nach Heilung.

Außerdem halte ich es für überaus gefährlich und grobfahrlässig zu behaupten, dass Krankheiten allein durch richtiges Atmen geheilt werden können. Ganz besonders bei Krankheiten wie Geschwüren (auch bösartige Tumore? wird nicht konkretisiert), Leukämie und AIDS... Das erscheint mir doch recht zweifelhaft und mutet ziemlich unseriös an. Soweit mein ganz persönlicher Eindruck.

Hi Silvia,

das ist das Kreuz mit den Internet-Blogs - man kann wegen der gebotenen Kuerze Missverstaendnisse niemals ausschliessen.

Fuer wissenschaftlich Interessierte ist diese Buteyko-Seite natuerlich um ein Vielfaches besser:
https://web.archive.org/web/20110224201209/http://members.westnet.com.au/pkolb/buteyko.htm

Wer will sich aber WIRKLICH in die dort zu findenden chemischen und physiologischen Details vertiefen? Da habe ich meine Zweifel. Deswegen, und nur deswegen, habe ich allgemein die russische Seite vorgeschlagen, weil sie mit weniger Theorie und mehr Erfahrungsberichten arbeitet und auf diese Weise viel motivierender ist. Und dass die Leiter der russischen Schule in ihrer Begeisterung manchmal ueber die Straenge schlagen - ist das wirklich so unverzeihlich?

Ueber »Veschwoerungstheorien« koennte man natuerlich endlos reden. Nicht alles stimmt, aber dass nichts daran stimmt, das stimmt eben auch nicht.

Und dass manche Leute behaupten: Durch diese oder jene Methode kann man alle Krankheiten heilen" - welcher normale Mensch nimmt solche Idiotien ernst?

Und trotz alledem finde ich die russische Webseite in Ordnung und sehr empfehlenswert, vor allem die Erfahrungsberichte.

Mir geht es in meinem Unterricht, in meinen Buechern und in den Internet-Blogs um eine einzige Sache: um eine PRAKTISCHE Hilfe. Theorien interessieren mich nicht mehr, ich befinde mich im letzten Abschnitt meines Lebens, da lernt man sorgfaeltig das Wesentliche von Unwichtigen zu trennen.

Eines bleibt ewig gueltig: Wer heilt, hat recht.

Larrim

Hallo Ram
Ich fänd es schade wenn du hier aussteigst, denn du bringst ja nun erheblich Leben ins Forum, bringst Leute zum Nachdenken.
Das Thema ist jedoch auch in der Yogaszene nicht neu, im Yoga Aktuell Heft 6/2002 fand sich ein intressanter Artikel dazu.
Der Autor bezieht sich jedoch auf Hyperventilation und nicht auf tiefes Atmen.
Grade beim Bahastrika unfd Kappalabhati schätze ich die Gefahr in die Hyperventilation abzugleiten als extrem hoch ein, von daher kann ich deine ganze Argumention noch schwerer nachvollziehen, und das ganz nebenbei lieber Sukadev kann ich aufgrund des oben gesagten nicht nachvollziehen warum Kappalabhati bei Yoga Vidya direkt am Anfang mit den absoluten Anfängern geübt wird.
Was generell an der Vollatmung auszusetzen sein soll verstehe ich jedoch auch nicht. ;)
Klar ist dass beispielsweise bei der Ujyai Atmung der Fokus nicht auf dem "immer mehr atmen" liegen sollte sondern vielmahr darin den Atem immer feiner und länger werden zu lassen.
Dieses Thema anhand der einzelnen Pranayamas noch mal aufzurollen fände ich sehr spannend, bin mir aber nicht sicher ob alle hier bereit sind "Butter bei die Fische" zu machen und aus der Werbung für eigene Bücher und Verbände rauszukommen
Ich muß gestehen um die Feinheiten von Normans Beitrag zu verstehen fehlt mir das Medizin Studium :laugh:
Aber ich sehe mich auch eher als einen Yogi :P und nicht als einen Pandit. :woohoo:
@Sukadev
Du redest so vollmundig von zahlreichen Studien, die deine Einstellung und Meinung zu diesem Thema belegen sollen aber wo diese zu finden sind enthälst du uns jedoch vor.
Das hat mit Wissenschaflichkeit nicht viel zu tun.

Licht und Liebe
Lars

Silvia75

Ramananda schrieb: Und dass die Leiter der russischen Schule in ihrer Begeisterung manchmal ueber die Straenge schlagen - ist das wirklich so unverzeihlich?

Nun, unverzeihlich sicher nicht. Es spricht ja einiges für die Verfasser, wenn sie so leidenschaftlich ihre Sache verteidigen oder bewerben. Nur ist dies nicht unbedingt meins...

Ramananda schrieb: Eines bleibt ewig gueltig: Wer heilt, hat recht.

Nun, verzeih mir, wenn ich in diesem Forum einen anderen Eindruck von dir gewonnen hatte. Ich meine hier vor allem deinen Kommentar zur Prana-Heilung, die du ja nun auch nicht befürworten konntest und extra noch auf die Gefahr hingewiesen haast, in der Heiler schweben (sie könnten leer werden o.ä.). Der war doch von dir, oder? Siehe: https://www.yoga-welten.de/yoga-forum/pranaheilung-vorsicht.htm

Im Übrigen kann ich gut damit leben, dass du eine andere Meinung hast als ich. Und ich fände es auch schade, wenn du dich aus diesem Forum verabschieden würdest. Denn durch Diskussion, gern aucn kontrovers geführt, kann man lernen. Und auch die Tipps sind in jedem Fall wert, angeschaut zu werden. Wenn auch nur einem dadurch geholfen wird, haben sie ihr Ziel erreicht. Jeder Mensch ist eben anders und das ist auch gut so!

Lieben Gruß
Silvia

alu2009

hallo ram,

danke... genau DAS, was du dazu jetzt im nachhinein differenziert geschrieben hast, war doch was ich mir erbeten hatte.

es ging mir nicht um wissenschaft oder nicht wissenschaft- wer hat recht... es ging mir um eine kennzeichnung aus welcher ebene bestimmte behauptungen von deiner seite aus kommen... einfach weil, es sonst so als globaler fakt da steht, zumindest las ich das so...

du hast recht, wir würden nur weiter destruktiv aneinander vorbeirreden....

alles gute nach dänemark und viel glück!
alu

Ramananda

larrim schrieb: Grade beim Bhastrika und Kapalabhati schätze ich die Gefahr in die Hyperventilation abzugleiten als extrem hoch ein, von daher kann ich deine ganze Argumention noch schwerer nachvollziehen ...  Was generell an der Vollatmung auszusetzen sein soll verstehe ich jedoch auch nicht.

Lieber Lars,
zu beiden Punkten scheint ein Missverstaendnis vorzuliegen. Und das liegt wieder einmal daran, dass Internet-Blogs in ihrer Kuerze immer diese Gefahr beinhalten. Ich scheue mich stets, Eigenwerbung zu machen (den Punkt Eigenwerbung hast Du ganz zu Recht angesprochen), aber es ist nun einmal so, dass auf meiner Homepage und noch mehr in meinem neuen Buch das Ganze genau und wie ich glaube unmissverstaendlich beschrieben wird.

Hier nur kurz:

1. Bhastrika gehoert zum klassischen Pranayama und wird deshalb in meiner Schule nicht gelehrt (weil ich generell in der Oeffentlichkeit keine Pranayamas lehre). Bhastrika ist im Sinne des Inhaltes meines Blogs nur dann problematisch, wenn es nicht absolut korrekt ausgefuehrt wird. Bei korrekter Ausfuehrung ist dieser Pranayama ausgesprochen gesund, und wegen des hier unbedingt noetigen laengeren Kumbhakas haette sogar Prof. Buteyko nichts gegen diese Technik.

2. Die Yoga-Vollatmung ist eine ausgesprochen gute Sache, aber ebenfalls nur dann, wenn sie (man verzeihe mir meine Pedanterie)absolut korrekt ausgefuehrt wird, und dieses Wort »korrekt« bezieht sich hier vor allem auf das sehr langsame Atmen (im Sinne von Prof. Buteyko, Balance von Sauerstoff und Kohlendioxyd) und auf das Verweilen mit leeren Lungen (im Sinne von Prof. Buteyko). Schaedlich ist die Vollatmung im Sinne des deutschen Atempapstes Dr. Parow nur bei nicht korrekter Praxis, aber da kann man ja als Yogalehrer eingreifen! Ich habe also nicht das geringste gegen die Vollatmung; wieso hast Du da das Gegenteil verstanden?

Ram (immer noch in DK)

Ramanda

Silvia75 schrieb: Eines bleibt ewig gueltig: Wer heilt, hat recht. Nun, verzeih mir, wenn ich in diesem Forum einen anderen Eindruck von dir gewonnen hatte. Ich meine hier vor allem deinen Kommentar zur Prana-Heilung, die du ja nun auch nicht befürworten konntest und extra noch auf die Gefahr hingewiesen haast, in der Heiler schweben (sie könnten leer werden o.ä.). Der war doch von dir, oder?

Pardon, Silvia,

ich haette hier etwas genauer formulieren muessen. »Wer heilt hat recht« gilt bei mir fuer Schulmediziner, Naturheilkundler, Alternativtherapeuten, Homeopathen und aehnliche. Es gilt NICHT fuer das Geistheilen, das ist, wie ich zu sagen pflege, »eine ganz andere Abteilung«.

Die zuerst Genannten haben eine medizinische Bildung und behandeln ihre Patienten professionell nach bestem Wissen und Gewissen, wie man sagt. Sie benutzen dabei anerkannte und von mir aus auch nicht anerkannte Heilmittel und koennen im besten Fall von sich sagen, dass sie damit Erfolg hatten. In diesem Sinne: Ist ein Patient geheilt, dann war es gut.

Geistheiler – und jetzt kommt wieder Ramananda der Provokateur, sorry – wissen NICHT, was sie tun. Sie behaupten es zwar, aber in Wirklichkeit betreten sie ein Reich, von dem nur die wahren Erleuchteten wissen worum es geht (das ewige und das extrem wichtige Stichwort heisst hier: Karma). Fuer Geistheiler (und fuer ihre »Patienten«)ist das ein leichtfertiges und fahrlaessiges Spiel mit Dingen, die man besser den Weisen ueberlaesst.

Ein Beispiel fuer das eben Gesagte ist ein Satz, der am Anfang meines Blogs »Pranaheilung« steht; ich zitiere die Anleitung zum Geistheilen: Verbinde dich mit dem Hiranyagarbha, dem kosmischen Prana ... Okay, aber frage mal die dann betreffende Person: Was ist Hiranyagarbha? Du wirst dann auf offene Muender schauen, aus denen kein Wort oder hoechstens ein verlegenes Stammeln kommt. Ja, mit Fremdwoertern um sich schmeissen ist einfach, und garantiert finden sich Menschen, die sich davon beeindrucken lassen. Ob das Ganze allerdings eine reale Grundlage hat, das ist eine andere Sache.

Herzlich -
Ram

Silvia75

Lieber Ram,

danke für die Aufklärung des Missverständnisses. So wie du es jetzt erklärst, bin ich völlig bei dir. Erstaunlich, dass wir auch mal einer Meinung sind. ;)

Lieben Gruß nach Dänemark
Silvia

Larrim

Ramananda schrieb: Lieber Lars, .... Hier nur kurz:
1. Bhastrika gehoert zum klassischen Pranayama und wird deshalb in meiner Schule nicht gelehrt (weil ich generell in der Oeffentlichkeit keine Pranayamas lehre). Bhastrika ist im Sinne des Inhaltes meines Blogs nur dann problematisch, wenn es nicht absolut korrekt ausgefuehrt wird. Bei korrekter Ausfuehrung ist dieser Pranayama ausgesprochen gesund, und wegen des hier unbedingt noetigen laengeren Kumbhakas haette sogar Prof. Buteyko nichts gegen diese Technik.
2. Die Yoga-Vollatmung ist eine ausgesprochen gute Sache, aber ebenfalls nur dann, wenn sie (man verzeihe mir meine Pedanterie)absolut korrekt ausgefuehrt wird, und dieses Wort »korrekt« bezieht sich hier vor allem auf das sehr langsame Atmen (im Sinne von Prof. Buteyko, Balance von Sauerstoff und Kohlendioxyd) und auf das Verweilen mit leeren Lungen (im Sinne von Prof. Buteyko). Schaedlich ist die Vollatmung im Sinne des deutschen Atempapstes Dr. Parow nur bei nicht korrekter Praxis, aber da kann man ja als Yogalehrer eingreifen! Ich habe also nicht das geringste gegen die Vollatmung; wieso hast Du da das Gegenteil verstanden?

Namaste Ram
Bei deiner provokativen Ausdrucksweise, provozierst du manchmal eben auch Missverständnisse. 
Tiefenatmung hat für mich schon immer Atmen in die Tiefe, in der Tiefe bedeutet und nicht energische oder gar gewaltsame Atmung.
Ich finde es schade, wenn du die klassischen Pranayamas nicht lehrtst.
Die Übungen sind ja nun alle in Büchern und im Netz zu finden, selbst die geheimsten Kriya Yoga Praktiken wurden im www. gesichtet.
Ist es nicht besser, wenn sich Lehrer mit Sachverstand zur Verfügung stellen diese Übungen, vernünftig  , wie du es nennst zu lehren, als die Menschen mit den Erklärungen aus den unendlichen Tiefen des Internet allein zu lassen?
Licht und Liebe
Lars

Ramanda

Lieber Lars,

ich bitte dich hier um Verstaendnis. Pranayamas sind primaer keine Gesundheitsuebungen, vielmehr Techniken zur Erweckung der Kundalini Shakti. Und Kundalini-Uebungen duerfen nicht in der Oeffentlichkeit gelehrt werden, das galt frueher und muss deshalb auch heute gelten. Natuerlich gibt es heute im Zeitalter der Information nichts Geheimes mehr. Jeder kann alles erfahren und alles machen - allerdings auf eigene Gefahr. Lehre jedoch ich irgendjemandem die Pranayamas und er bekommt Probleme mit dem teilweisen, unkontrollierten Aufstieg der Shakti, dann bin ICH dafuer verantwortlich. Und diese Verantwortung kann ich nicht tragen.

Ich habe in den 30 Jahren meines Moenchslebens mehr als einen Fall erlebt, in dem sich jemand bei mir beklagt hat: »Ich habe intensiv Pranayama geuebt, und mir geht es seitdem sehr schlecht bis miserabel.« Meine Antwort war immer dieselbe: »Jetzt musst Du selbstverstaendlich (!) denjenigen um Hilfe bitten, der dich dieses gelehrt hat.« Und wenn dieser »Meister« nicht weiss, wie man eine wild gewordene Kundalini Shakti und das aufgewuehlte Karma wieder »beruhigt« - nun, dann stehen wir immer und immer wieder vor demselben Dilemma: Wenn ein Blinder einen Blinden fuehrt, dann fallen beide in die Grube.

Nun hat natuerlich Dein letzter zitierter Satz Gewicht, naemlich: man kann doch dann die Menschen nicht alleine lassen.

Dazu kann ich nichts anderes sagen als: Ein ernsthaftes Yogabuch zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass es viele und unmissverstaendliche Warnungen vor Kundalini-Uebungen enthaelt, die ohne Anleitung eines echten Meisters praktiziert werden.

WER DIESE WARNUNGEN NICHT ERNSTNIMMT, sei es aus Unwissenheit oder, wie es sehr viel oefter der Fall ist, aus egozentrischer Besserwisserei, der darf nicht erwarten, dass ein x-beliebiger Yogalehrer ihm jetzt aus der Patsche hilft. Und warum nicht? Weil die Kundalini ein extrem heisses Eisen ist, mit dem man nicht spielen darf; weil das alles entscheidende Spiel mit dem Karma fremder Menschen der pure Wahnsinn ist. Deshalb immer und immer wieder die Prinzipien des alten, des urspruenglichen Yoga:

1. Es gibt keinen spirituellen Yoga ohne Guru!
2. Kundalini-Uebungen duerfen nicht oeffentlich gelehrt werden, das ist eine persoenliche Angelegenheit zwischen Guru und Schueler. Es ist der Guru, der dafuer die Verantwortung uebernimmt und im Falle entstehender Probleme korrekt und hilfreich eingreifen kann.

Mir ist bewusst, dass sich heute nur noch sehr wenige Yogalehrer, Meditationslehrer und aehnliche an diese alten Vorschriften halten. Stets ist zu hoeren: »Das sind doch lauter ueberholte Dinge.« Dieser Meinung bin ich nicht. Die Zeiten aendern sich, die Wahrheit bleibt immer dieselbe.

Peace of mind -
Ram

Larrim

Namaste Ram

Dein Verantwortungsgefühl ehrt dich.
Aber die Zeiten ändern sich.
Auch diesem sind einige Fälle entgleister Shakti Erfahrungen bekannt, aber diese Menschen dann zu den "Lehrern" oder "Meistern" zurückzuschicken spricht in meinen Augen nicht für sehr viel Mitgefühl.
Sind die ursprünglichen Lehrer/Meister nicht greifbar, kann, will und darf dieser Niemanden im Regen stehen lassen.
In heftigen Fällen nehme ich die Menschen dann mit zu meinem Meister, der bis jetzt allen weitergeholfen hat.
Meine Wenigkeit sieht es mit dem Lehren der Pranayamas etwas anders als du.
Wie du denke ich es sollte immer ein wirklicher Meister dahinter stehen.
Da ich nun auch Kriya Yoga lehre, dass heißt von meinem Meister den expliciten Auftrag dazu erhielt, komme ich diesem Auftrag natürlich gerne nach.
Aber nicht dieser ist es, der ins Kriya Yoga einweiht, sondern er ist nur die Relais Station für das Bewußtsein des Meisters.
Die Einweihung geschieht immer im Namen von Yogiraj SatGurunath Siddhanath und dessen Meister Shiv Goraksha Babaji, und dieser Schreiber ist bei dem ganzen Procedere lediglich der Briefträger.
Die Verantwortung trägt dieser nur insofern, als er die Lehrern und Anweisungen des Meisters so gut wie möglich umsetzen und vermitteln muss.
Nicht das Werkzeug, sondern vielmehr der dahinter stehende Handwerker Gottes  (der Meister).
Im Punkto Karma stimme ich dir in vielen Punkten zu, gebe aber zu bedenken, dass sich die Schwingungen auf diesem Planeten immer mehr verändern. Dass heißt die Meister geben immer mehr Übungen für einen immer größer werdenden Kreis von Menschen frei.
Kein Mensch geht zu einem bestimmten Lehrer oder Meister wenn es nicht auch etwas mit seinem eigenen Karma und dem des lehrenden zu tun hat.
Ebenso erleben immer mehr Menschen spontane Erweckungs Zustände der Shakti und auch diese brauchen Unterstützung.
Da es nun nicht so viele wirklich verwirklichte oder sogar erleuchtete Meister auf der Welt gibt, senden sie ihre Werkzeuge in die Welt, um ihre Mission besser erfüllen zu können.
Daher versucht dieser erstmal ein guter Schüler zu sein.
Viele sind gerufen, aber nur wenige sind wirklich berufen.
Einige davon werden sicher scheitern, denn der Pfad ist schmal und schlüpfrig, auf dem Weg dem Größenwahn verfallen, sich selbst als Meister von eigenen Gnaden zu sehen. Diese sind dann sicher mit all den karmischen Verwicklungen und Folgen konfrontiert die du so schön beschreibst.

Ich gehe davon aus, dass Sri Swami Narayanananda dein Guruji war, und du seiner Lehre getreu folgst.
Aber würde Sri Swami Narayanananda in einer Zeit wie dieser leben und lehren, dann wäre möglicherweise seine Lehre anders als vor 30 Jahren.
Aber wer weiß das schon?

Licht und Liebe
Lars

Michael K.

Hallo Ihr Lieben,
nur um eventuellen Missverständnissen zuvor zu kommen, möchte ich Euch bitten, den Namen des Swamis richtig zu schreiben: Er heißt nicht Swami Narayananda, sondern Swami Narayanananda. Für die, die ihn nicht kennen, wird es somit leichter, beim Suchen in Suchmaschinen etwas über ihn zu finden!
Liebe Grüße
om shanti
Michael

Ramananda

larrim schrieb: Namaste Ram
1. In heftigen Fällen nehme ich die Menschen dann mit zu meinem Meister, der bis jetzt allen weitergeholfen hat.
2. Aber würde Sri Swami Narayanananda in einer Zeit wie dieser leben und lehren, dann wäre möglicherweise seine Lehre anders als vor 30 Jahren.

Lieber Lars,
zu Punkt 1: Genau das ist es ja, was ich sage – nur ein Meister kann in diesem Fall wirklich helfen. Und glücklich jene, die so etwas erleben dürfen.
zu Punkt 2: Hier ist die Antwort ein »Nein«, wie es eindeutiger nicht sein kann …

Peace of mind -
Ram

Kannst du etwas ergänzen?

Siehe auch

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